Alain Badiou : « L’allégeance à Macron est largement négative ! »

Depuis des années, Alain Badiou est considéré comme un philosophe dissident. Si sa référence constante à la Révolution culturelle chinoise, parfaitement assumée dans Petrograd, Shanghai, les deux révolutions du XXe siècle, paru en août 2018 chez La Fabrique, fait grincer certaines dents, il n’en a cure. Et rassurez-vous, les cellules grises du penseur turbinent plus que jamais, comme en témoigne cet entretien accordé à The Dissident.

The Dissident : Votre dernier ouvrage L’Immanences des vérités (Fayard, 2018) est une saga philosophique d’une incroyable densité !
Alain Badiou : Il achève un cycle qui a commencé au début des années 1980. Le premier ouvrage, Théorie du sujet, est paru en 1982. Il est encore mêlé à la politique de ce moment-là, mais c’est tout de même une nouvelle courbe philosophique. Ensuite, il y a eu cette trilogie : L’Être et l’Événement (1988), Logique des mondes (2006) et, enfin, L’Immanence des vérités, qui achève une séquence portant sur une quarantaine d’années.

Il y a des intermèdes théâtralisés, des références à Spinoza et Platon, des théories mathématiques, des nombres entiers… Peut-on parler à cet égard d’une œuvre pluridisciplinaire ?
Je n’emploierai peut-être pas ce mot. La philosophie s’est toujours mêlée de tout. Dès ses origines, elle a parlé de théâtre, de politique, des sciences… Il faut distinguer mes différentes activités – je suis un militant politique, un écrivain de roman et de théâtre – de la manière dont la philosophie se sert de cet ensemble. Elle considère cela comme son matériau de réflexion naturel. Je suis polyvalent et je cherche à réunir ces disciplines dans le champ de la philosophie.

Qui est ce « Ahmed philosophe », sorte de Scapin de banlieue qui apparaît dans votre trilogie ? On en trouve la genèse en 1984 sous le titre d’Ahmed le subtil.
J’ai fait mon séminaire de philosophie au théâtre de la Commune à Aubervilliers. Comme je voulais, pour des raisons philosophiques, me référer au théâtre, il fallait qu’il soit présent, et pas seulement par le biais de citations. Opérant sur une scène, j’ai fait venir mon ami le metteur en scène et acteur Didier Galas, qui a campé le rôle d’Ahmed. Il a joué des mini-pièces. En philosophie, on est amenés à donner beaucoup d’exemples pris dans la vie courante, l’histoire ou l’art. Ça me permettait d’incarner cet exemple en le montrant au lieu de le citer.

Dans cet ouvrage, le chapitre « Un procès poétique de la finitude moderne » analyse René Char, en particulier le poème « La bibliothèque est en feu ». En quoi son œuvre vous inspire-t-elle ?
Une des grandeurs de René Char est d’avoir réussi à « poétiser » son propre engagement. Il est l’un des grands poètes de la Résistance. Il a été un cadre de la résistance armée pendant la Seconde Guerre mondiale, sous le pseudonyme de « Capitaine Alexandre ». Venant du surréalisme, il a su faire poésie de cela. Il m’a toujours beaucoup impressionné pour la force avec laquelle il a traduit dans le langage poétique certains éléments de son expérience historique et militante. C’est en cela qu’il est important pour moi. Le théâtre et la poésie ne me sont pas commandés directement par la philosophie. Ils m’accompagnent de façon anarchique et existentielle depuis ma jeunesse.

l’intellectuel français était représenté comme « engagé ». C’est une figure qui a été inventée en France

Shlomo Sand a écrit La Fin de l’intellectuel français (La Découverte, 2016) sur un certain affaissement de la pensée hexagonale. Vous qui êtes le philosophe français le plus lu dans le monde qu’en pensez-vous ?
Le jugement porté sur la philosophie française dans la dernière période est, en réalité, de caractère plus politique qu’intellectuel. Un peu avant, mais surtout dans l’après-guerre, l’intellectuel français était représenté comme « engagé ». C’est une figure qui a été inventée en France. Ce pays a été un chaudron de prise de position politique radicale des écrivains. Chez Sartre, du côté communiste, mais aussi avant-guerre du côté de l’extrême droite : Robert Brasillach, Louis-Ferdinand Céline… À partir des années 1980, une bonne partie des philosophes français ont rallié le camp réactionnaire et conservateur. Quand les étrangers disent qu’il y a un affaissement de l’intellectualité française, je leur donne raison. Ils n’avaient pas besoin de ce que représentaient « les nouveaux philosophes » – qui n’étaient ni vraiment nouveaux ni philosophes. Les autres pays ont déjà des conservateurs à domicile. Cela ne les intéresse pas d’avoir nos néolibéraux. Heureusement, il continue à exister des exceptions. Je me décerne ce titre !

Vous avez aussi des « suiveurs », comme Alberto Toscano.
C’est depuis toujours le statut du philosophe engagé. J’ai moi-même été de la cohorte des disciples de Sartre. C’est quelqu’un qui s’adresse à tous et qui laisse un sillon. C’était déjà le cas de Socrate. Disciple est une notion philosophique un peu inquiétante, car beaucoup d’entre eux sont de futurs traîtres.

Comment avez-vous eu cette scission avec Sartre ?
Je n’ai jamais vraiment rompu avec Sartre. Dans les derniers textes que j’ai écrit sur lui, au moment de sa mort, en 1980, et par la suite, j’ai toujours reconnu sa grandeur. Je me suis séparé de lui philosophiquement assez tôt, dès la fin des années 1950, quand j’ai rencontré le structuralisme, les œuvres nouvelles de Michel Foucault, Louis Althusser, Gilles Deleuze, Jacques Lacan… Je ne pouvais plus fonctionner dans la phénoménologie ou dans l’existentialisme. Comme, par ailleurs, Sartre est resté fidèle à ses engagements politiques, je suis resté proche de lui de ce point de vue. Je n’ai pas eu à le critiquer violemment. Cela a plutôt été un éloignement qui s’est fait doucement. Cela m’a conduit à mes écrits qui, indubitablement, sont aux antipodes de ceux de Sartre.

Vous datez vos premiers balbutiements politiques dans le contexte de la guerre d’Algérie.
Les gens de ma génération ont tous commencé leur engagement politique par des prises de position sur les conflits coloniaux. La guerre d’Algérie, d’abord, et celle du Vietnam, ensuite, ont joué un rôle décisif dans la mobilisation d’une série de jeunes intellectuels. Précisément sur la question de la guerre d’Algérie, j’étais un « voisin » de Sartre. Il s’est impliqué de façon très radicale. Cette situation a été d’une extrême brutalité. On peut en trouver aujourd’hui d’autres illustrations dans le monde. Mais, dans ce cas précis, c’était tout près de nous. N’oublions pas qu’un million de jeunes français ont dû aller se battre en Algérie. Il y a eu des attentats très violents. La torture a été employée. À 19 ans, j’ai participé aux premières manifestations contre la guerre d’Algérie, qui étaient loin d’être calmes. On se faisait matraquer de façon très musclée. Surtout qu’à l’époque nous n’étions pas bien organisés. On ne savait pas encore qu’il fallait avoir une tête de cortège solide. On allait un peu comme des moutons à l’abattoir. Cela a aussi été une expérience de la violence dont le monde est capable lorsque des intérêts considérables sont en jeu. Cela a forgé ma conviction que toute position politique véritable charrie une part d’antagonisme. Il faut accepter, même si ce n’est pas une obligation, d’être en rupture avec le monde dominant. Je ne considère pas comme de vrais philosophes ceux qui sont dans la flatterie de l’ordre en place.

Quand on voit avec quelle vitesse peuvent ressurgir des stéréotypes anti-arabes, anti-musulmans, anti-étrangers, il y a une imprégnation coloniale à la fois lointaine et très forte

Selon vous, le racisme et le colonialisme de cette époque sont toujours ancrés dans les mentalités.
Toute mon expérience le montre ! Quand on voit avec quelle vitesse peuvent ressurgir des stéréotypes anti-arabes, anti-musulmans, anti-étrangers, il y a une imprégnation coloniale à la fois lointaine et très forte. Jusqu’à présent c’est dans l’inconscient collectif. Cela prend la forme d’une certitude, incroyable à mes yeux, que notre monde est supérieur à tout autre. Il est évident que l’Occident, c’est-à-dire les dernières puissances expansionnistes, se considère – et est considéré par la majorité de sa population – comme la panacée de la civilisation moderne. En réalité, c’est une construction impérialiste, inégalitaire, créant des disparités irrémédiables. Il y a une violence aveugle dans le fait d’assimiler au nec plus ultra de la civilisation quelque chose qui, à certains égards, est monstrueux.

En 2005, pour dénoncer le sort fait aux « minorités » en France, vous avez écrit une tribune dans Le Monde. Cela faisait suite à la garde à vue de votre fils adoptif d’origine congolaise.
Les statistiques officielles sont là. Si vous êtes noir ou arabe, vous avez vingt fois plus de chances d’être arrêté dans la rue que si vous êtes blanc. Il y a une ségrégation de fait dans notre société entre des « citoyens respectables » et ceux qui ne le seraient pas. Le fait d’être repéré comme ayant un faciès étranger commande cette disparité. Cela irrigue notre société toute entière de manière intolérable.

Au cours de l’émission Le Gros Journal de Mouloud Achour, vous avez rencontré Assa Traoré. Avec le comité Adama, elle dénonce les violences policières, suite à la mort de son frère dans une gendarmerie de Persan-Beaumont en 2016. Une jonction entre les quartiers populaires et les classes privilégiées dont vous faites partie est-elle possible ?
Je pense que c’est tout à fait possible. C’est une question de volonté. J’ai travaillé pendant des années en toute fraternité avec des ouvriers africains qui vivaient dans des foyers Adoma, avec leurs propres règles… et leur misère. Je n’ai eu aucune difficulté avec cette population qui, souvent, me connaît un peu par le biais de la télévision. Dans mes combats politiques, les gens avec qui j’ai fraternisé appartiennent à la fraction intellectuelle de la jeunesse mobilisée sur ces questions ou à cette frange défavorisée elle-même. C’est de ce côté que j’ai des amis et des camarades d’action. Mes ennemis, ceux qui me débinent en permanence, sont plutôt des personnes bien installées, ayant pignon sur rue.

Dans votre ouvrage On a raison de se révolter (Fayard, 2018), vous décrivez comment, en mai 68, vous avez eu une expérience fondatrice, en rencontrant les ouvriers de l’usine Chausson à Reims, votre ville d’enseignement à l’époque.
Au niveau sensible, c’est mon principal vécu de Mai 68. À partir de là, j’ai réalisé que deux mondes – que je me représentais comme séparés – pouvaient aller au-delà de ce paradigme. Tout en étant marxiste et en reconnaissant l’importance du monde ouvrier, c’était très lointain existentiellement du professeur de philosophie que j’étais alors, à Reims. En 1968, je me suis rendu compte que les enseignants pouvaient, comme nous l’avons fait, marcher sur l’usine Chausson. Petit à petit, nous nous sommes fait accepter. Les plus jeunes des ouvriers venaient discuter avec nous. Ensuite, on a organisé des réunions passionnantes dans la ville entre intellectuels, étudiants et ouvriers. Avec l’appui des militants et des étudiants. Une caisse de solidarité dans l’usine s’est mise en place. La barrière de classes n’est pas telle qu’on ne puisse pas construire un projet politique et fraternel. Cela a été un moment déterminant de mon existence. Je suis resté fidèle à ce qui s’est passé pendant cette séquence.

 

Plus tard, vous avez enseigné à l’Université Paris-Vincennes, qui a été une avant-garde sur le plan des idées.
C’était une université très particulière, un champ d’expérimentation des premières années, en 1969-1971, jusqu’aux années 1980. Tous les groupes politiques avaient leurs représentants. Les cours eux-mêmes se transformaient en meetings. On occupait la fac pour un oui ou pour un non. Il y avait des bagarres avec la police. On partait en délégations dans les usines. On allait discuter avec les instituteurs dans les écoles de banlieue. Cela a été, pendant un temps, un chaudron militant. À un certain point, il y a eu une reprise en main et une « stabilisation ». L’expérience intellectuelle était extraordinaire car Gilles Deleuze, Michel Serres, François Châtelet, Michel Foucault… y enseignaient. C’était côté universitaire ce que j’ai vécu en usine à Reims. Il y a une circulation entre les deux.

Quand on voit Parcoursup et le démantèlement d’une certaine idée de l’université ouverte à tous, devrait-on puiser dans ce genre de proposition ?
Ce serait très bien de s’y référer. Mais la situation n’est malheureusement plus la même. Aujourd’hui, ce genre de pratique est de plus en plus difficile à instaurer. Deux facteurs ont opéré, faisant qu’à partir des années 1980 il y a eu une longue séquence formidablement réactive et contre-révolutionnaire qui a déplacé la situation. Il y a d’abord un caractère idéologique : après la contre-offensive personnifiée par les nouveaux philosophes et les libéraux de tous poils, cette pensée réactionnaire est devenue hégémonique à une grande échelle. Ensuite, il y a eu une implacable désindustrialisation de la France. Il faut garder en mémoire que toutes ces usines où je suis intervenu auprès des ouvriers ne sont plus là aujourd’hui : Chausson à Reims et à Gennevilliers, Rhône-Poulenc à Vitry-sur-Seine, Renault à Boulogne-Billancourt… On y avait constitué un véritable noyau ouvrier. Pendant des années, j’ai travaillé avec ces gens de façon très proche et très suivie. Il n’y a pas eu là-bas un retour en arrière politique. Mais ces lieux ont disparu, purement et simplement. Ce tissu industriel périphérique des grandes villes a été détruit. Et, enfin, le pays n’est plus tout à fait le même. Le « paysage politique possible » a changé. Actuellement, la question qui domine est celle des relations avec les grands mouvements de population. Un prolétariat nomade s’est développé en provenance d’Afrique, du Moyen-Orient ou d’Asie. C’est avec ce dernier qu’il faut essayer de renouer les liens politiques.

Actuellement, la question qui domine est celle des relations avec les grands mouvements de population. Un prolétariat nomade s’est développé

Face au problème des réfugiés, la gauche est profondément divisée entre l’internationalisme du type NPA et le protectionnisme défendu par Chantal Mouffe ou la France insoumise. Quelle est votre position ?
Aujourd’hui, il est impossible de penser quelque problème politique d’envergure autrement qu’à l’échelle mondiale. Les conséquences à en tirer d’un point de vue organisationnel sont encore un autre débat… Si on ne situe pas le curseur à ce niveau-là, on ne comprendra pas la situation. Ce n’est pas tout à fait faux de dire qu’il n’y a plus d’ouvriers en France. En revanche, au niveau global, il n’y a jamais eu autant d’ouvriers dans le monde que maintenant. Simplement, ils sont tous en Chine, au Bangladesh, au Cambodge, au Brésil ou en Roumanie. On fait un contresens grave sur la situation politico-sociale, au sens large, en la voyant uniquement par le trou de la serrure de la France. Il y a quarante ans, dans ce pays, il y avait un tissu social complet, avec des paysans et des ouvriers dans de grandes usines. Les déplacements du capitalisme mondialisé nous obligent à penser comme lui. Si vous n’avez pas la même échelle que votre adversaire vous allez vous planter ! Le prolétariat d’aujourd’hui est un vaste prolétariat nomade traité sous l’angle de l’immigration ou des migrants. En réalité, ce qui se joue ce sont des rapports de classe à l’échelle planétaire. Cela implique, a minima, de prioriser les relations internationales et d’avoir une position sur ce prolétariat nomade qui traverse notre pays ou veut s’y installer. J’adore les questions qui divisent ! Celles qui font consensus sont rarement les bonnes. C’est la question politique majeure qui divise, de façon confuse. Les positions à gauche ne sont pas claires. Après tout, que pourrait être une organisation du prolétariat nomade ? On est loin d’avoir résolu ce problème. Mais il faut le poser. La scène stratégique de la politique est mondiale. Là-dessus, le capitalisme a une bonne longueur d’avance parce que lui est installé confortablement sur cette scène. 

Il y a une image romantique de Mai 68 qui ne serait qu’« une révolution des mœurs ». Pour autant, le fait qu’Emmanuel Macron ne l’a pas récupéré semble prouver qu’elle reste subversive…
Mai 68 garde cette vertu de ne pas être tout à fait « digestible » par les autorités. Nicolas Sarkozy, qui est toujours plus sincère que les autres, avait dit : « Il faut en finir avec Mai 68 ! » Cela avait le mérite d’être clair. Et ça signifiait que, pour lui, 68 était encore là et qu’on ne l’avait pas assez liquidé. Il reste un symbole négatif pour les réactionnaires pour deux raisons principales. D’un part, cela a été une expérience radicale exceptionnelle avec, en particulier, ce moment très dangereux pour l’ordre établi d’une liaison effective entre les intellectuels et les ouvriers. Et, d’autre part, iI y a eu le changement des mœurs, la libération sexuelle, une manière de vivre qui contestait le conservatisme familial et social général des « grincheux réactionnaires ». On ne peut pas le lui ôter. C’est ce qui fait qu’il reste un événement diviseur.

Dans Petrograd Shanghai, les révolutions du XXe siècle, vous assumez la révolution culturelle chinoise, y compris ses centaines de milliers de morts. N’êtes-vous pas le dernier à vous en inspirer ?
Dans les années 1970 – c’est assez lointain, mais après tout on continue à parler de la Révolution française et de la Commune de Paris –, énormément d’intellectuels se réclamaient de la Révolution culturelle chinoise. Il faut examiner de près les raisons pour lesquels ils se sont « repentis ». Tout le monde lisait le journal Beijing information. Il ne faut pas nous faire croire qu’on a découvert petit à petit les horreurs de la Révolution culturelle. Tout le monde savait qu’il y avait de grandes violences, les gardes rouges, des détachements ouvriers… Des groupes maoïstes entiers, comme la gauche prolétarienne (créée en 1968, NDLR), essayaient même d’imiter cette violence. Leur ligne politique, à mon avis tout à fait fausse, était aussi de mettre des bonnets d’âne aux contremaîtres, d’attaquer les patrons et de les déshabiller… La Révolution culturelle a été le paradigme révolutionnaire de tous ceux qui s’en sont réclamés. Ils sont devenus des renégats de ce qu’ils avaient été. Ils ont pris cette Révolution comme un repoussoir, en en parlant comme le faisaient les « incroyables » de la fin de la Révolution française : des orgies sanglantes, des atrocités partout… Les révolutions ont toujours été discréditées en étant reléguées à des chaos mortifères.

Qu’elles ont aussi été pour partie…
Je reste fidèle à ce qu’a été, dans son contenu politique, la Révolution culturelle. Je suis absolument conscient qu’elle a échoué. Une partie de sa violence était inutile et excessive. Les épisodes de ce type existent dans toutes les révolutions. La Révolution française a eu sa période de terreur anarchique. Les massacres de septembre ont été horribles. J’ai le sentiment de garder un jugement serein et équilibré sur la Révolution culturelle comparé aux partisans acharnés de sa destruction historique. Qu’il n’y aurait rien à en tirer, que ce serait un épisode atroce. Il s’agit, au contraire, d’une séquence politique fondamentale. C’est la première tentative dans l’Histoire de modifier de l’intérieur un régime communiste non pas par des répressions et des purges mais par la libération du mouvement de masse étudiant, d’abord, ouvrier ensuite. Comme en mai 68. La Révolution culturelle a commencé deux ans avant (le 18 août 1966, NDLR). D’une certaine manière, je lui conserve la signification et la valeur qu’elle avait pour tout le monde à l’époque. 

Vous avez déclaré que la violence de la Révolution culturelle chinoise était moindre que celle de l’ordre capitaliste depuis son avènement.
Lorsque l’on parle de la violence, il faut se référer à deux critères : d’abord, que la violence est rarement bonne et qu’il faut l’éviter. C’est un jugement moral, je l’adopte. Si on peut obtenir les objectifs sans y avoir recours c’est beaucoup mieux. Je suis précis sur le fait que ce n’est pas quelque chose qui m’enchante. Le second aspect est que la violence est parfois inévitable quand ce que vous traitez est une matière conflictuelle. Vos adversaires n’hésitent pas à en faire usage quand ils se sentent aux abois. Il faut donc y être préparé. Ma doctrine est qu’une violence légitime est généralement défensive. C’est-à-dire qu’elle tente de protéger les quelques acquis ou orientations qui sont les vôtres. Dans le monde tel qu’il est, il me paraît impossible d’être systématiquement contre la violence.

Votre rapport à la Révolution culturelle chinoise vous valait des remontrances de votre collègue philosophe Daniel Bensaïd. Vous lui avez rendu hommage à la Mutualité en 2010.
J’ai toujours eu de bons rapports avec lui. Il m’a critiqué, y compris ma philosophie. Il a dit que j’étais un « théoricien du miracle ». J’avais beaucoup d’estime et d’amitié pour lui. Il est ce qu’on peut faire de mieux dans le trotskisme.

Vous boycottez les élections. Que répondez-vous à ceux qui disent qu’avec les replis identitaires qui ont porté Donal Trump Jair Bolsonaro, l’extrême droite peut prendre le pouvoir en 2022.
Le processus électoral a toujours été une aubaine pour l’extrême droite. Il faut l’interroger. Même Hitler a pris le pouvoir en 1933 à la suite d’élections régulières. On n’a jamais vu les communistes remporter des élections nationales. Il ne semble pas que les urnes permettent à des mouvements communistes radicaux révolutionnaires d’extrême gauche d’arriver réellement au pouvoir. En 1981, il y a eu une fiction de cet état de fait avec l’élection de François Mitterrand. Au bout de deux ans, on s’est aperçus que c’était la continuation de l’ordre antérieur. Par contre, l’extrême droite s’est hissée au pouvoir. Et cela arrivera à nouveau ! Pourquoi ? Parce que ce type de suffrage n’est pas fait pour changer la société. C’est un système consensuel, dont tout le monde accepte les règles. Si c’est le cas, c’est parce qu’il est conforme à l’ordre dominant existant.

Cela n’a rien d’extraordinaire de dire que les élections sont un système consensuel dans lequel prospèrent les bourgeoisies impérialistes

Pour quelle raison ?
Je ne comprends pas comment les gens continuent à penser que les élections sont un lieu libre dans lequel on peut déterminer l’orientation fondamentale d’un pays. Comme l’a dit très justement l’ancien ministre de l’Information Alain Peyrefitte au moment de l’élection de Mitterrand : « Les élections sont faites pour changer le gouvernement et pas la société. » Il a dit la vérité parce que c’est une règle sur laquelle en apparence tout le monde s’est mis d’accord. Cela veut dire que les dirigeants de notre société, dont tout le monde sait que c’est un petit noyau de grands capitalistes, n’accepteraient pas des élections les desservant. Quand ça chauffe un peu trop, quand le risque est trop grand, ils se rallient à l’extrême droite comme leur dernier rempart. Cela n’a rien d’extraordinaire de dire que les élections sont un système consensuel dans lequel prospèrent les bourgeoisies impérialistes. Je ne crois pas qu’elles aient jamais servi à autre chose. Aux États-Unis, on peut élire Donald Trump mais jamais un communiste. C’est vrai partout. Le système électoral parlementaire a été inventé par l’impérialisme anglais et critiqué par Rousseau au XVIIIe siècle. Il explique très bien pourquoi l’élection n’est pas la démocratie. Les grandes puissances capitalistes et impérialistes ont bâti leur fortune dessus. Le signe qu’une puissance est parvenue à un degré de développement et d’influence considérable se marque dans le fait qu’elle adopte ce système. Je pense que les Chinois se diront que l’élection c’est mieux que le système centralisé qu’ils ont actuellement. Il leur permet d’accumuler du capital très rapidement. Mais, un jour ou l’autre, la petite bourgeoisie chinoise demandera d’avoir quelques satisfactions et libertés. Ils l’adopteront parce qu’ils auront créé un « capitalisme de haut niveau ». La politique dite « révolutionnaire » n’a rien à voir avec les élections. Dans certaines conjonctures il peut être intéressant de se présenter à ces échéances. Mais c’est une évidente aberration de croire que cela peut aboutir à une politique « révolutionnaire ».

En 2015, dans l’émission Contre-courant qu’Aude Lancelin animait à l’époque sur Médiapart, vous avez rencontré Jorge Lago, responsable des questions internationales pour Podemos. Que pensez-vous de la pérennité de ce mouvement ?
On voit bien qu’ils sont entièrement prisonniers du jeu électoral. L’expérience de Syriza devrait suffire. Ce parti est devenu en Grèce le gestionnaire des impératifs capitalistes. Au point même qu’aujourd’hui le gouvernement Tsipras met en prison ceux qui sont restés des militants actifs. Il se passe des choses terribles dans ce pays. On embastille les groupes qui essaient de s’opposer aux ventes aux enchères des immeubles. C’est devenu l’activité la plus juteuse du capitalisme grec sous la direction de l’Europe. Podemos n’est pas partout. La question est de savoir si ce parti doit ou non s’allier électoralement avec les socialistes. C’est un mouvement intéressant d’agitation idéologique. Mais du point de vue politique, Podemos reste une composante du système dominant.

Comment expliquez-vous le décalage entre l’impopularité d’Emmanuel Macron et l’estime que lui portent certains intellectuels de qualité (Régis Debray, Edgar Morin…) ?
J’analyse Macron comme un sous-produit de la tradition bonapartiste en France. Lorsque le régime traditionnel des partis est en péril, déséquilibré, il fait surgir un homme, une figure singulière qui va immédiatement constituer son propre appareil. Il bénéficie de ces circonstances pour s’installer au pouvoir. Napoléon Ier, lui-même, a mis fin par un coup d’État militaire aux querelles internes entre les personnels issus de la Révolution. Napoléon III, à son tour, a mis fin aux « désordres » de l’année 1848. Devant l’impossibilité d’un accord entre monarchistes et démocrates, il a réglé la question « par le haut ».

Cette position bonapartiste a été partagée par le général de Gaulle.
Il a été celui qui unifiait en apparence des fractions absolument opposées de la Résistance pendant la Seconde Guerre mondiale. La Résistance étant largement menée par les communistes, il ne fallait surtout pas leur laisser le pouvoir. Macron c’est la même chose… en plus petit. Il intervient au moment où il y a une crise simultanée de la gauche et de la droite. La gauche s’est décomposée. Les communistes sont inexistants. Le Parti socialiste a perdu toute crédibilité dans son exercice du pouvoir. La droite ne va pas bien parce qu’elle ne parvient pas à réguler son rapport à l’extrême droite. Le Rassemblement national a maintenant une clientèle importante, avec des possibilités objectives d’accéder au pouvoir. Devant cette double crise du système parlementaire dans son ensemble, on fait comme on a toujours fait. Un bonhomme crée son parti, sa clique, et se déclare « au-dessus des partis ». Comme de Gaulle en son temps. Macron a commencé à dire qu’il n’était ni à gauche ni à droite. Cela pose le problème de savoir où il est ! Dans ma famille, il y a beaucoup de « pro-Macron », comme on était pour de Gaulle ou Napoléon III. Il y a cette idée que rien d’autre ne peut fonctionner. C’est une allégeance largement négative : « Si ce n’est pas lui ça va être quoi ? Quelque chose de pire ! »

D’où ce second tour des élections présidentielles l’an dernier…
Il fallait être pour Macron sinon, horreur, c’était Marine Le Pen ! Fondamentalement, dans l’opinion publique, Macron est constitué d’une négation et non d’une adhésion. Sa politique est un ajustement au capitalisme mondialisé. Il faut tout privatiser, en finir avec la Sécurité sociale. Faire comme en Amérique. Du point de vue du pays, il est « l’impossibilité d’autre chose ». C’est ce qui en fait sa force et sa faiblesse. Au fur et à mesure qu’il agit, on est obligés de le juger pour ses actes et pas seulement pour le fait qu’il n’y a rien d’autre. Comme ses mesures sont une série illimitée de cochonneries, il trouble les retraités à cause de ses attaques, les infirmières des EHPAD, les provinciaux à cause du système des grosses métropoles, les gilets jaunes sur le carburant… Les gens se rendent compte que son programme d’américanisation à vive allure de la France va leur coûter cher. Malgré tout, subsiste le côté négatif de son audience, l’idée qu’il n’y a rien d’autre. Toute une faune intellectuelle dit que ça ne peut pas être ni Marine Le Pen ni Jean-Luc Mélenchon, qui seraient les deux extrêmes. C’est très drôle parce que je ne vois rien de très extrémiste chez Mélenchon.

Dans le langage médiatique, il y a une porosité supposée entre populisme de gauche de la gauche et de droite de la droite. Le livre d’Ugo Palheta, La Possibilité du fascisme (La Découverte, 2018), pose que cet amalgame profite, de fait, à l’extrême droite.
Je trouve cette histoire de populisme extrêmement étrange. C’est un mot-valise qui rôde, une étiquette défavorable qu’on colle. Ce n’est pas parce que l’establishment taxe quelqu’un de populiste que cela va m’éclairer sur ce qu’il est. Cela m’informe uniquement sur le fait qu’on n’en veut pas dans le système dominant. Le terme « populisme », tel qu’il est employé, induit que si on se soucie trop du point de vue des gens, on a des idées réactionnaires et inadmissibles. C’est une drôle de considération. Par en dessous, il me semble que ceux qualifiant de « populisme » ce qu’ils appellent « les extrêmes » sont en position de méfiance vis-à-vis du peuple. Alors qu’en même temps, ils se réclament de la grande souveraineté populaire de notre République. Il y a là une obscurité sémantique. Que veut dire ce mot exactement ? Ce sont toutes les opinions qui déplaisent à l’oligarchie. Pour quelle raison ? Parce qu’elle se soucie de ce que disent les gens ? Parce qu’elle réclame à l’égard du peuple plus de « bénévolence » ? Pour moi, le populisme est un cache-misère de choses suspectes.

Marine Le Pen est qualifiée dans les médias de « populiste ».
Ce que je vois de réactionnaire et dangereux chez Marine Le Pen, ce n’est pas qu’elle soit populiste. Cela ne veut rien dire ! Elle n’est pas populiste mais identitariste. Son logiciel est pétainiste : travail, famille, patrie. C’est tout à fait différent. Le culte des identités en politique dissimule toujours, sous une forme ou une autre, de fascisme, plus ou moins religieux ou nationaliste. Cela s’appuie toujours sur des identités, mais pas celle du peuple. Lui n’est pas une identité. C’est l’ensemble des gens. Dans un peuple, il y a toujours une quantité d’identités différentes. Il faut se débarrasser du mot populiste et dire exactement ce qu’on reproche à telle ou telle orientation. Marine Le Pen se réclame d’une identité française absolument mystérieuse. La France est un pays à l’identité indéfinissable. De l’autre côté, que l’extrême gauche parle de la souveraineté et des intérêts du peuple, pourquoi pas. C’est sa tradition. À ce moment-là, on peut dire que Robespierre et Saint-Just étaient populistes. Mélenchon est quand même moins dangereux.

Vos conférences et celles de Jacques Rancière font salles combles. Quelle troisième voie voyez-vous entre le capitalisme et le stalinisme totalitaire et bureaucratique ?
Depuis 30 ans, nous sommes dans une période de contre-révolution mondiale. Non seulement le pouvoir conservateur est entièrement soumis au capitalisme globalisé, mais cette politique veut défaire ce qui a été acquis antérieurement. À cette époque, le Parti communiste était puissant et il y avait des intellectuels révolutionnaires et engagés. Macron s’emploie de façon offensive et systématique à défaire ces conquis. Il n’est pas le seul dans le monde. Aux États-Unis, Donald Trump essaie d’erradiquer les quelques atomes dispersés de progressisme persistants. Dans ces conditions, le camp qui veut définir une autre voie doit être lucide. La situation est défavorable. Je dirais même que nous sommes dans une période de recommencement. Les données les plus élémentaires du marxisme doivent être de nouveau diffusées, réexaminées, discutées. On doit créer des écoles pour les transmettre.

Aujourd’hui, la priorité est idéologique et expérimentale : y a t-il des questions politiques à l’intérieur desquelles on peut essayer des modules nouveaux entrant en conflit ouvert avec l’ordre dominant ?

Où en sommes-nous selon vous ?
Presque au stade où en était le malheureux Karl Marx quand il a écrit avec force le Manifeste du parti communiste, le 21 février 1848. À l’époque, le Parti communiste dont il parlait n’était représenté à peu près que par lui et Friedrich Engels. Aujourd’hui, la priorité est idéologique et expérimentale : y a t-il des questions politiques à l’intérieur desquelles on peut essayer des modules nouveaux entrant en conflit ouvert avec l’ordre dominant ? En France, c’est la question du prolétariat nomade. Je n’emploie pas « migrant » car ce n’est pas leur identité. Le conflit existe. Il se passe des choses, anarchiquement, comme c’est toujours le cas au début. Il faut raccorder des expérimentations à un examen minutieux, prolongé et systématique du marxisme, mais aussi des tentatives révolutionnaires du XXe siècle dans leur ensemble. Que s’est-il réellement passé à Petrograd et Shanghai ? Quel bilan en tirons-nous ? Quelle formulation nous permet d’éviter les échecs de ces entreprises ? C’est un travail gigantesque ! Il faut combiner des expérimentations ancrées dans les situations avec ce vaste examen collectif du bilan général du socialisme pendant le siècle et demi de son existence. Il n’y a plus qu’à le faire.

Enfin, avez-vous d’autres essais sur le feu ?
Je suis dans une période qui n’est pas très claire. Je pourrais me dire, à 81 ans, que je suis à l’âge de la retraite. Le seul problème c’est que ce n’est pas tellement mon tempérament. Du point de vue de la construction philosophique, j’ai l’impression que je n’irai pas au-delà de ce que j’ai réalisé. Ma trilogie forme un ensemble complet. Je peux aussi faire des études particulières, par exemple sur les nombres réels. Mais ce sont des exercices sur un domaine très délimité. Je me pose cette question d’un homme vieillissant, celle de faire une biographie, non pas personnelle, mais politique. Il y a une arche entre la France de la guerre d’Algérie et celle de Macron. Beaucoup de choses se sont déroulées entre les deux que je peux raconter à ma manière : qu’est-ce que cela a été pour moi d’entrer en politique pendant le drame colonial, à la fin de la IVe République ? Ensuite, il y a eu mon engagement au sein du Parti social unifié (PSU), Mai 68, les expériences maoïsantes… la situation actuelle. Cela a l’air d’intéresser les gens !

Julien Le Gros
Julien Le Gros est un journaliste indépendant, spécialisé sur les cultures d'Afrique. Il a notamment écrit pour Jazzman - Jazz magazine, Afriscope, Mondomix... mais aussi sur Internet avec Africultures, Mondafrique, Tribune 2 l'artiste, International Hip Hop. Il a fait des reportages au Kenya, Cameroun, Côte d'Ivoire, Burkina Faso, Sénégal et récemment en Guinée Conakry sur le virus Ebola.