Ken Loach: « L’État providence anglais a été détruit ! »

I Daniel Blake © Sweet sixteen/Le pacte

Avec les purges d’austérité, les films dits « sociaux » apparaissent d’autant plus d’actualité. Dernier exemple en date En guerre de Stéphane Brizé. Pendant qu’en France, avec le gouvernement d’Édouard Philippe, la SNCF est en phase d’ouverture à la concurrence, prévue pour décembre 2019, une partie des Britanniques se mobilise pour la renationalisation du rail, privatisé en 1994. En 2001, c’était déjà le sujet du film The Navigators de Ken Loach. En 2016, le réalisateur britannique a obtenu la Palme d’or de Cannes pour Moi, Daniel Blake, un film sur un demandeur d’emploi de Newcastle. Rencontre avec ce grand monsieur du cinéma, essentiel et engagé.

The Dissident : Quelle est l’origine de Moi, Daniel Blake, votre dernier film, qui date de deux ans ?
Ken Loach : C’est un cri de colère qui est parti d’une discussion avec le scénariste Paul Laverty. On se racontait des anecdotes qu’on entendait autour de nous. Il habite en Écosse, dans la région de Glasgow, et moi à Bath, en Angleterre. On se donnait des nouvelles sur les buts dans les matches de foot. Parallèlement, on entendait souvent des anecdotes de personnes qui se retrouvent engluées dans la bureaucratie étatique. Ces exemples sont innombrables et ont tendance à être de plus en plus extrêmes. Le premier récit qui nous est parvenu, c’est celui de cet homme qui s’est rendu aux funérailles de son père. Il a téléphoné au Job Centre (le Pôle emploi britannique NDLR) pour dire: « Je ne peux pas venir aujourd’hui à cause de l’enterrement de mon père. » Il y est allé et on a arrêté de lui verser ses allocations ! Pendant nos recherches, on a traversé le pays de ville en ville et on entendait les mêmes échos. On s’est dit qu’il fallait qu’on essaye de comprendre ce que ça fait aux gens de perdre leurs droits. Dans la foulée, on a créé les deux personnages principaux, ceux de Dan (Dave Johns) et de Katie (Hayley Squires).

Pourquoi avoir filmé à Newcastle, est-ce en raison de son patrimoine industriel très fort ?
C’est une ville dans laquelle je n’avais pas encore filmé. C’est un endroit particulier, la cité la plus au nord de toutes les grandes villes industrielles. Newcastle s’est construite sur de vieilles industries, comme les mines de charbon et les chantiers navals de North Shields. Il y a une longue histoire de militantisme et de résistance qui est liée à cela. De nos jours, c’est une ville avec un centre-ville très cher, qui revêt toutes les apparences de la richesse. Il faut aller dans les environs immédiats pour trouver la pauvreté. Newcastle a un dialecte génial, très riche, le geordie, qui se prête bien à la comédie.

Comment choisissez-vous avec Paul Laverty des sujets aussi divers que la salle de danse dans l’Irlande puritaine des années 1920-1930 (Jimmy’s Hall, 2014) ou une bande de pieds nickelés qui siphonne du whisky en Écosse (La Part des anges, 2012) ?
Tout part de l’amour du cinéma. Cela n’a pas de sens autrement. Il faut aimer raconter des histoires et rassembler une équipe pour le faire. Ensuite, la question qui se pose c’est quelle histoire raconter ? Pour cela, il faut que cette histoire vous passionne. C’est Paul Laverty qui écrit les personnages, les scènes, le scénario. Je trouve que le rôle du scénariste est trop sous-estimé. Je déteste voir sur les affiches : « un film de ». Trop de réalisateurs ont un souci avec leur égo.

Comment vous êtes-vous documenté sur les arcanes du Pôle emploi britannique ?
On a rencontré beaucoup d’employés du Job Centre par l’intermédiaire des syndicats. Ils nous ont confirmé qu’on leur donne des objectifs : chaque semaine, il y a un quota d’allocataires qui doivent être sanctionnés. Dans ce cas-là, on les met dans le « personal improvement plan », le plan personnel d’amélioration, un concept kafkaïen, orwellien. Et même si tous les allocataires ont obtenu des résultats, il faut en sélectionner certains pour qu’ils soient sanctionnés ! Dans les scènes au Job Centre, à part les deux comédiennes principales, tous les gens qui sont autour travaillent vraiment dans ce lieu. Entre les prises, ils nous racontaient que la pression du système est tellement difficile pour eux qu’ils ont été obligés de démissionner.

Au début du film, on entend un questionnaire du Job Centre assez sidérant…
C’était une idée qui nous est venue, parce qu’en entendant les mots, l’effet d’absurdité était plus grand qu’en voyant le visage de la personne qui les prononce. Le texte est constitué de véritables questions. C’est vraiment comme ça qu’on s’adresse aux demandeurs d’emploi. Par exemple, la question : « Est-ce que parfois vous perdez le contrôle de vos intestins ? » est rigoureusement authentique !

Au vu de la réalité sociale du pays, comment expliquez-vous sa forte attractivité à l’étranger, notamment pour les réfugiés en transit à Calais ?
L’image qu’on peut avoir de la Grande-Bretagne à l’extérieur est très différente de la réalité. Si vous avez subi la guerre et la famine, n’importe quel pays d’Europe de l’Ouest peut paraître séduisant. Évidemment, le choix du pays dépend de votre bagage culturel. Après la guerre, l’Angleterre avait ce qu’on appelait l’État-providence. Les gens étaient aidés quand ils étaient en difficulté et ça fonctionnait. Depuis plus de quarante ans, il y a une décision constante et répétée de détruire cet État-providence, en particulier depuis le gouvernement de Margaret Thatcher, dans les années 1980. Cela au profit des grandes entreprises.

Comment en est-on arrivé à ce point de délitement vers lequel la France se dirige avec la présidence Macron, qui s’attaque en ce moment à l’assurance chômage ?
C’est venu petit à petit. Les gens qui travaillent dans les agences de Job Centre en Grande-Bretagne pourraient répondre mieux que moi. Je pense que le renversement s’est fait quand les Tories, c’est-à-dire les conservateurs, sont revenus au pouvoir en 2010. Iain Duncan Smith, qui était secrétaire d’État au travail et aux retraites, a été responsable à l’époque. On parle de lui dans le film comme du salopard chauve (« baldy bastard »), en référence au fait qu’il est très dégarni. Cela n’est pas une attaque personnelle contre les chauves ! Paul Laverty lui-même n’a plus de cheveux. Mais ne lui dites pas que je vous l’ai dit ! (Rires) À l’origine, le boulot des employés de Job Centre était de vous montrer la liste des postes disponibles que vous pouviez tenter d’obtenir. Aujourd’hui, on leur a donné pour consigne de ne plus rendre cette liste publique. Il ne s’agit plus d’aider les gens mais de leur rendre la vie impossible. Et c’est cela le vrai point de bascule. On met les gens dans cette position : « C’est vous qui devez vous débrouiller par vous-même. Et si vous ne trouvez rien, c’est vous qui êtes à blâmer. Le fait que vous n’ayez pas d’emploi c’est de votre faute ! » C’est une vieille tradition de la droite de culpabiliser les gens pour les rendre responsables de leur pauvreté. Dès le XIXe siècle, on disait qu’il fallait faire la différence entre les pauvres qui sont méritants et ceux qui ne le sont pas.

L’acteur Dave Johns est un humoriste de stand-up. Pourtant, son personnage, Daniel Blake, est confronté à des situations extrêmement tragiques.
C’est très touchant de voir un homme qui garde le sourire et de l’humour même quand il est au fond du trou ! Plutôt que quelqu’un qui, dès le départ, tire la tronche. On a choisi Dave Johns parce que tout chez lui est authentique. Il vient de Newcastle. Il a le même âge que le personnage. Il a commencé dans la vie active en tant que maçon. Il est très drôle, avec un sens du rythme éloquent et singulier. Pendant le casting, il était très réaliste et juste.

Le personnage de la mère célibataire, Katie Morgan, est aussi ancré dans la réalité. En Angleterre, il y a environ 2 millions de parents isolés.
Inévitablement, de siècle en siècle, les gens qui sont dans le besoin se ressemblent. C’est sûr qu’une jeune femme seule avec des enfants, loin de sa famille et des gens qui peuvent la soutenir, est fragile. La mère célibataire (single mother) est par excellence la figure que la droite aime détester. Elle a tort sur tout. Elle est immorale. Pourquoi n’a t-elle pas de mec ? Qu’a t-elle fait pour en arriver là ? On voulait montrer une relation entre ces personnages qui les révèle à eux-mêmes, qui mette l’accent sur qui ils sont vraiment. On perçoit leur vulnérabilité. Daniel Blake est un homme qui n’a plus de famille. Elle en a une. Il s’investit énormément auprès d’elle. Quand elle prend une décision dramatique pour gagner de l’argent, ça le détruit complètement. Et de la même façon, ça la détruit elle aussi. C’est là où le contexte politique intervient dans leur intimité.

Malgré ce contexte, on ressent dans ce film une grande solidarité venant du bas.
Absolument. Il y a de la solidarité partout dans le monde. Notre nature est d’être sympa entre voisins. S’il vous manque du lait, tapez à ma porte et je vais vous aider. Si l’État représentait la bonté et le meilleur de ce que nous avons en nous plutôt que les intérêts des possédants, ça se passerait mieux. Toutes les personnes de la banque alimentaire qu’on voit dans le film sont de vrais travailleurs sociaux. Ce sont surtout des femmes et elles sont fantastiques. Elles devraient diriger le monde ! Personne ne savait quand on a filmé ce qui allait se passer dans la scène. Leur réaction est d’autant plus naturelle.

Vous êtes proche du Socialist Worker Party, l’équivalent anglais du nouveau parti anticapitaliste, militez-vous toujours pour la révolution ?
Le problème c’est le niveau qu’a atteint le néo-libéralisme. Les grandes multinationales sont présentes à chaque étape de notre vie. Et leur logique, c’est l’expansion, prendre toujours un peu plus d’espace. Il n’y a jamais de fin. Où est le nouveau marché ? Quelle est la prochaine économie que l’on peut faire sur la main d’œuvre ? Où peut-on trouver les matières premières les moins chères ? Si on délocalise en Indonésie parce que c’est moins cher, où ira-t-on après ? Ailleurs où c’est encore moins cher ! Parce que, si ces sociétés ne font pas ça, une autre encore plus impitoyable prendra leur part de marché. C’est la conséquence inévitable de ce système économique. En Occident, il leur faut des consommateurs et pas des travailleurs. C’est une contradiction permanente qui est complètement incarnée par l’Union européenne elle-même, qui encourage dans sa charte les privatisations. Même s’il y a des ajustements mineurs on ne va rien changer de substantiel si on ne change pas radicalement ce modèle économique.

Le 23 juin 2016, le référendum sur l’appartenance du Royaume-Uni à l’Union européenne a débouché sur une majorité (environ 52 %) en  faveur d’une sortie. Quel impact voyez-vous sur l’économie ?
Le modèle britannique reste un modèle néo-libéral que le Brexit ne changera pas. Tant qu’on aura un gouvernement pourri, il me semble que beaucoup d’industries britanniques vont devoir se déplacer en Europe continentale pour garder ce marché. Les politiciens britanniques vont vouloir attirer le plus grand nombre d’investisseurs étrangers pour remplacer ces industries sur le départ. Le seul moyen pour eux c’est d’avoir une main d’œuvre bon marché. Une fois de plus, cela va abaisser la valeur du travail. Lénine a dit : « La classe dirigeante peut survivre à toutes les crises tant que c’est la classe ouvrière qui encaisse. »

Avez-vous vu venir le Brexit ?
Pas vraiment. Il y avait beaucoup d’inconnu sur ce référendum. On ne savait pas ce qui allait se passer. D’après les sondages, les gens ne trouvaient pas respectable de quitter l’Europe. Ils ne voulaient pas paraître racistes en votant non. Mais, secrètement, cela a été leur vote. Les sondages favorisaient l’idée que l’opinion voulait rester dans l’Europe. Mais l’inverse s’est produit. La même chose a eu lieu quand Donald Trump a été élu aux États-Unis en janvier 2017. Le capital, par calcul, s’est d’abord rangé derrière Hillary Clinton puis derrière Trump. Alors que Bernie Sanders était son opposant.

Avez-vous ressenti les effets du Brexit sur le cinéma britannique ?
Il y a quelques fonds d’aide pour le cinéma européen qui aident le cinéma britannique. Beaucoup d’accords de coproduction dans le cinéma européen sont basés sur le fait que les équipes peuvent circuler. C’est un enrichissement culturel. Par exemple, on est contents d’avoir eu comme coproducteurs les frères Dardenne, ce qui nous a permis d’avoir des Belges dans l’équipe. Leur meilleur contribution c’est d’avoir ramené du chocolat et des disques de Jacques Brel ! Si le Brexit met fin à ces accords, cela sera négatif. Le problème est que le cinéma britannique a plus tendance à regarder vers les États-Unis que vers l’Europe. Et ce sera pire ensuite !

Theresa May occupe la fonction de Premier ministre depuis le 13 juillet 2016. Que pensez-vous de sa politique ?
À part la nuance que c’est une femme, elle poursuit la même politique que David Cameron. Ces gens ont des visages ou des looks différents mais ils incarnent la même politique. Le clan de la droite reste soudé, malgré les divergences entre l’aile droite et les centristes. Le moteur de sa politique c’est d’aller dans l’intérêt du commerce et des grandes corporations.

Depuis août 2015, vous avez soutenu la campagne pour la tête du parti travailliste de Jeremy Corbyn. En quoi vous a t-il donné de l’espoir ?
Les gouvernements aimeraient que les gens soient trop affaiblis et intimidés pour lutter pour leur propre survie. Mais le fait que Jeremy Corbyn ait pris la tête du Labour Party (parti travailliste) est un signe de révolte significatif. Lors des primaires, beaucoup de gens de l’aile droite (le New Labour de Tony Blair NDLR) du parti convoitaient cette place de chef de l’opposition. Mais il leur a semblé anti-démocratique de ne pas avoir un candidat du courant de gauche. Ils l’ont laissé se présenter en se disant qu’il ne serait pas élu. Ce qui est extraordinaire, c’est que 60 % des gens ont voté pour lui et 40 % pour les quatre autres candidats. Il a un programme très ambitieux d’investissement dans les industries publiques et qui prévoit le retrait du privé de la santé, du logement et du transport. Tous les grands médias, en particulier la BBC et ITV, sont contre lui. Au Guardian, qui est censé être un journal de gauche, il est détesté. Ce qu’on entend dans les médias de la politique est à l’opposé de ce qui se passe vraiment. À l’inverse, sur les réseaux sociaux, il y a beaucoup de personnes qui le soutiennent. Depuis son élection 40 000 personnes ont adhéré au parti. C’est devenu le plus important parti en Europe, avec un soutien populaire. Mais il ne faut pas sous-estimer les difficultés qui vont devenir de plus en plus grandes.

Comment jugez-vous la gauche française, qui était en ordre dispersé aux élections d’avril-mai 2017 ?
On était pire qu’en France avant l’investiture de Jeremy Corbyn. Je pense que le changement arrive par surprise. Toute ma vie, j’ai dit que le parti travailliste n’arriverait jamais à se rénover de fond en comble. C’est la position classique des gens de gauche contre les socio-démocrates. Mais soudain, arrivent 40 000 jeunes, sans grande expérience politique, qui disent à l’intérieur de ce parti : « Nous voulons du changement. » Ils ne se sont pas tournés vers l’extrême-gauche mais vers ce parti. Qui peut prédire ce qui va arriver ? Il y a un sentiment dans la société qu’on ne peut plus continuer comme ça.

Comment faites-vous pour sortir votre cinéma du carcan du public élitiste qui va voir des films d’auteur ?
Dans les cinémas d’art et d’essai, c’est vrai qu’il y a un public plutôt bourgeois. Mais notre distributeur, Le Pacte, a essayé d’élargir en proposant ce film dans des salles qui ne sont pas classées comme art et essai. On a aussi réfléchi à des façons pour que ce film soit accessible à des gens qui n’ont pas l’argent pour aller au cinéma. Ce serait bien qu’il soit diffusé dans des MJC, des clubs de foot, une salle au fond d’un bar. En Angleterre, il y a un distributeur qui fait en sorte que le DVD soit mis à disposition.

En 2016, vous avez parrainé la deuxième édition du festival Ciné-Palestine. Cette question du conflit israélo-palestinien vous taraude depuis longtemps.
Depuis des années, je me suis impliqué dans la cause palestinienne. J’ai mis en scène une pièce de théâtre, Perdition de Jim Allen, en 1987. Elle parlait du procès à la fin de la Seconde Guerre mondiale du leader du mouvement sioniste hongrois, Rudolf Kastner, qui a collaboré avec le SS Adolf Eichmann. Cela n’a pas pu être joué à cause d’une violente campagne qui accusait la pièce de racisme et d’antisémitisme. Alors que c’était très factuel, sans une seule once d’antisémitisme. Beaucoup de gens qui m’ont défendu étaient juifs ou étaient issus de cette culture. Après cet épisode, je me suis demandé pourquoi cette violence. Je me suis alors plongé dans l’histoire d’Israël, son existence, sa politique depuis sa fondation. Il est indéniable que les Palestiniens sont un peuple oppressé qui a été exproprié de sa terre. Je soutiens le peuple palestinien et son cinéma de toutes les façons possibles.

Notamment en appuyant le mouvement  BDS (Boycott Désinvestissement Sanction)…
Le boycott n’est pas un principe. C’est une tactique. Il faut voir, au cas par cas, quand ça peut marcher. Si, pendant les échanges sportifs, culturels, universitaires, commerciaux, cette tactique peut fonctionner, il faut la considérer. Il existe beaucoup de régimes dictatoriaux basés sur l’oppression dans le monde. Mon gouvernement et celui des États-Unis, au travers des accords commerciaux, des ventes d’armes, considèrent Israël comme un pays occidental. Israël joue dans les compétitions de foot européennes et fait aussi partie du concours Eurovision de la chanson. N’importe quel pays paierait pour ne pas faire partie de l’Eurovision, mais Israël tient à en être ! Que pouvons-nous faire, nous, membres de la société civile ? Le boycott de toutes ces formes d’échange est un signe que nous ne sommes pas d’accord. C’est important de dire que ce n’est pas une mesure ciblée contre des individus. On s’oppose à des investissements ou des situations dans lesquelles l’État d’Israël est impliqué.

Enfin, en 1994, dans Ladybird, vous évoquiez une histoire d’amour entre une Anglaise pauvre et un Paraguayen ; en 1997, avec Carla’s Song, c’est un personnage de réfugiée nicaraguayenne à Glasgow. Allez-vous faire un film sur la crise des migrants ?
Il faudrait que ça inspire beaucoup d’autres réalisateurs. Je ne suis pas sûr que je pourrais faire un film dessus. On ne peut malheureusement pas faire un film sur tous les sujets importants. Il faut pour cela avoir un lien direct avec le sujet, ce qui n’est pas mon cas. Mais c’est un problème majeur sur lequel mes collègues cinéastes devraient s’atteler !

NB : À ce titre, Michel Toesca a fait un documentaire Libre sur l’activité d’accueil des réfugiés de Cédric Herrou dans la vallée de la Roya. Le film a été présenté cette année au Festival de Cannes par le réalisateur avec Cédric Herrou et en présence de trois réfugiés.

Pour suivre les projets de Ken Loach : https://www.sixteenfilms.co.uk/

Julien Le Gros
Julien Le Gros est un journaliste indépendant, spécialisé sur les cultures d'Afrique. Il a notamment écrit pour Jazzman - Jazz magazine, Afriscope, Mondomix... mais aussi sur Internet avec Africultures, Mondafrique, Tribune 2 l'artiste, International Hip Hop. Il a fait des reportages au Kenya, Cameroun, Côte d'Ivoire, Burkina Faso, Sénégal et récemment en Guinée Conakry sur le virus Ebola.